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北京水环境的变迁
发布日期:2010/6/17 10:53:37

  精彩观点:


  之一 北京已成为世界上缺水最严重的大城市之一。自产水资源量仅37亿立方米,水资源的年人均占有量不足200立方米,是中国人均的1/10,世界人均的1/40。水资源短缺已成为影响和制约首都社会和经济发展的主要因素。我们中国有600多个城市,有400多个城市缺水,110个城市严重缺水。


  之二 历史上北京的水资源非常丰富,到处都是这种水面、湿地,地处南来北往的通道。商周时人们只能沿着太行山东部才能通行。今天的积水潭是古时运河的码头,能走很大的船只。


  之三 60年代开始,北京共建了80多个水库,洪水防住了,但是万万没有想到,防洪的结果,使我们的水资源衰退了!从60年代到现在北京共发生四次水危机,近年北京又出现连续11年干旱,11年平均降水仅448毫米。


  之四 北京人口比1949年增长了4倍,生活用水量比1949年增长了75倍。城市在不断地膨胀,自然在退化。北京年来水量成衰减趋势;城市发展用水迅速增长;水污染加剧了水短缺;地下水超采严重;管理体制相互矛盾;水价和污水处理费用偏低。


  之五 城市不是可以自我维持的系统。一个城市的极限规模是由城市所处区域生态系统的资源环境承载力决定的。解决城市水资源危机的重心应放在调整城市功能,压缩城市规模,协调城市人口,减少水资源需求。


  之六 要以水定都、不要以都定水。水资源紧缺问题以后,我们需要调控人类自己的想法,控制城市无序扩张。理顺城市与所依托的区域自然环境的关系,维护流域水资源的正常循环。


  主讲嘉宾:


  王建(自然大学水学院环境研究中心)


  评议嘉宾:


  张俊峰 (“志绿智”负责人)


  主办:中国政法大学法学院 腾讯公益慈善基金会


  协办:腾讯绿色频道


  承办:腾讯评论


  时间:2010年6月11日(周五) 晚上19点-21点


  地点:中国政法大学(蓟门桥校区)图书馆学术报告厅


  主持人:杨子云


  主持人:各位网友晚上好,欢迎再次相聚燕山大讲堂,今天的日子有点特别,第一是世界杯的开幕式,第二,是政法大学校园歌手大赛。我们请来了王建老师们讲北京水环境的变迁。大家都知道,水跟我们每个生命息息相关,北京是一个水资源极度缺乏的地方,在这个庞大的城市中,每个人都会有一种焦灼感,特别想知道,我们这个城市现在到底是一种什么样的水资源情况。请王老师来讲这个问题有偶然,也有必然,我最开始想到可以请王老师系统来讲这个问题,是今年三月,看到香港中文大学的活动信息。我知道王老师张俊峰老师还有光明日报记者冯永峰,他们一直在发起一个“乐水行”。步行北京的所有水系。我在搜索北京水资源的相关资料时,发现有一个官厅水库,在1997年的时候停止了给北京供水。王老师的简历中,可以看到他们围绕着官厅水库做了不少工作。我对这一领域知之甚少,不再多说,掌声欢迎王老师。我再补充一句,张俊峰老师是我们今天的点评嘉宾,请王老师帮助介绍一下张老师。


  王建:我和张俊峰老师一起创办了"城市乐水行",2005年,我们一起考察北京的水库,一起考察过南水北调应急工程,一直走到河北省的黄壁庄,看看这些工程进展到什么程度。我们一起走了北京很多的河,张老师带着我们远徒走,走了五环以外的河,把北京的河几乎都走遍了。这件事非常值得,他是我学习的好榜样。


  我首先感谢腾讯,感谢政法大学给我提供了这么好的一个机会,感谢各位老师和各位朋友,抽出宝贵时间,一起来进行交流。我今天和大家交流的内容是“北京水环境的变迁”。我今天要给大家汇报的内容有四个方面,第一是背景,第二是历史上北京的水,第三是焦渴的北京,第四是关于未来的思考。

讲堂72期实录 王建 北京水环境的变迁

  历史上北京的水资源极其丰富


  #p#副标题#e#大家请看上边这张图,北京是三面环山,西面是太行山,北面是燕山,浅颜色的这一片就是小平原。北京有五大水系,它的西南部(就是拒马河这一带)是大清河水系,旁边深颜色的就是官厅水库,这是永定河水系(图片)。发源于北京的一条水系,是温榆河水系。它的下游是北运河,在东北角这一块是密云水库、潮白河水系还有一条发源于天津的河,这个水系在北京来说是“蓟运河水系”。


  北京的地势是西北高,东南低,整个水系都是西北往东南流,其中对北京影响最大的一条河应该是永定河。永定河的历史非常久,流淌了几十万年。它的上游在河北、山西,有很多盆地,大同盆地,延庆盆地等。这些盆地在历史上,都是一个个大湖,那么说这么多的水面,这么多的水,怎么就变成永定河呢?在历史上喜马拉雅造山运动时,一部分地方隆升,一部分地方下陷,西部隆升的过程当中,有一部分下陷,形成了这种盆地,在这个过程当中,形成了一个个湖,北京的地形是西北高,东南低,这些大湖东面的湖床压力比较大。


  再一个原因:一个水流会发生一个溯源侵蚀。水往这边流,河口的地方,不断地往后退,这样湖就会延伸,一个个湖就连通了。北京是小平原的地方,过去是下陷的,比较低洼,永定河的水从三家店出来以后,一下子就冲进来了,所以这个冲击力非常大。


  我们考察永定河就会发现:在三家店、卢沟桥这一带,它的河床里面大的石块,体积非常大,这说明水是非常汹涌的,这是一条非常汹涌的大河。我们学地理,或者我们学习自然与环境,都知道,城市的产生、文明的产生,往往都和一条大河有关系。塞纳河产生了巴黎,泰晤士河孕育了伦敦,北京城为什么和永定河的距离不像那些城市和河的关系那么近呢?就是因为永定河水太汹涌,太大了。卢沟桥这个地方,本来应该是可以形成城市的,但因为水一到夏天的时候很大、很汹涌,对城市的威胁特别大,所以城市的发展从西南向东北方向转移。我们知道在三千年前,房山这一带,是燕的都城,到后来又是晋的都城。广安门一带,从燕到晋的,城市从西南向东北方向迁移,从晋到金中时候,又出现金中都。到了元大都继续向东北方向移动。城市的转移,实际上在躲避这种洪水。


  所以说,历史上北京的水是很大,上图黑颜色这一块,是北京城,它坐落在永定河冲积扇上。


  自1980年代以来,中国出现了20多个暖冬,最直接的表现,就是降水量减少,水资源日趋紧张。华北地区年降水量减少了10%至30%。在这样的自然背景下,北京的缺水问题已由过去短时间偶尔出现变成了常态。


  我们知道,50年代开始修水库。中国解放百废待兴,政府下决心修官厅水库,这是为什么?就是为了防止官厅水库上游永定河的水给北京城造成威胁。到了60年代,建成了密云水库。以后,北京相继建设了84座水库。主要目的是为了防洪。过去北京是因为多水,为了防洪而修水库。现在水越来越少了,修水库是为了蓄水。我们水库的功能,由防洪变成了蓄水,给城市供水,北京从多水变成了少水。


  北京已成为世界上缺水最严重的大城市之一。自产水资源量仅37亿立方米,水资源的年人均占有量不足200立方米,是中国人均的1/10,世界人均的1/40。有的人可能会说,在公开的报纸上,是中国人均的1/8,是世界人均的1/30,怎么你这里进的是1/10和1/40呢?我告诉大家,那是2002年的数据,现在又过了八年,我们的水比八年前更少了。按照国际公认的标准,人均水资源占有不足1000立方米属于重度缺水地区。在世界大城市中,北京缺水问题十分突出,水资源短缺已成为影响和制约首都社会和经济发展的主要因素。


  我这里说的是北京,那么广州缺水吗?广州属于珠江流域,它的水比海河流域多8倍,可是广州也缺水,为什么?那个地方的经济发展使我们的水环境污染,发生了水质性的短缺。上海有长江,每年是人均一万立方米的水量。就是这么大的水量,这么大的长江,但是上海多少年来为城市生活用水发愁。上海取水的管线过去在淀山湖,淀山湖水质污染以后,移到了长江,就这样挪来挪去。后来是治理苏州河,治理黄浦江,花很多的钱来解决缺水的问题。天津比北京缺水矛盾更突出,天津在大海的边上,北京是人均200立方米,天津人均才100多立方米。我们中国有600多个城市,其中400多个城市缺水,110个城市严重缺水。


  1949年以来,北京地区多次出现严重的用水危机,特是20世纪八十年代初期,连续五年枯水。1999年以来,水务局说连续11年缺水, 水资源危机对北京发展造成了极为严重的影响。


  刚才介绍了的五大水系,上图西边是官厅水库,东边是密云水库。


  北京的面积是16800平方公里,一年产水需要37亿立方米,但北京汇水的面积50000多平方米。在这种情况下,北京的水资源很紧张。

讲堂72期实录 王建 北京水环境的变迁

  湿地湖泊“稻香湖”


  北京的河流非常多,大大小小180多条,这么多的河流,北京为什么还缺水?我们看看历史上是什么样的。可能很多人到过这个地方,这是稻香湖,后面的地方是凤凰岭。(下图)这是在北京的西北角。海淀为什么叫海淀,“海”代表大的意思,“淀”是诸多浅湖的统称。在河北地区,把一些大的水面叫做“淀”,比如白洋淀。海淀在过去的历史上,很多地方是永定河的故道,永定河从三家店出山以后,七千年前向北流,流向今天的昆明湖,今天的清河这一带,像圆明园、北京大学、清华大学、中央党校等很多地方,都有很大的水面。包括国际关系学院,都有很多大水面。在海淀还有很多泉,这些泉跟永定河的流淌有关系。《水经注》说,北京西北曾有大量的水面,说的就是这个意思。


  翠湖湿地和永定河过去的环境非常好。西山大片的湿地,北京是南来北往的通道。从地形上来说,北京是华北平原的最北端,与内蒙古的草原和高原接壤之处,到东北平原也要经过这里,和黄土高原也接壤,这种多种地形交汇的地方,人们南来北往从这个地方经过。古时北京的水非常多,到处都是这种水面、湿地,那时候的人们只能沿着太行山东部才能通行。


  商周时期,北京平原多为沼泽、洼地,到处是湖泊、水面,先民们陆行十分困难,南来北往的人们只能沿着太行山东麓的古渡口通行。历史上北京的地下水非常丰富,在北京城市里,有很多的井这些井都不深,3米、5米就可以打上水。

讲堂72期实录 王建 北京水环境的变迁

  60年代,颐和园附近是大片水乡稻田


  上面是一张老照片,我小的时候,60年代、70年代,在颐和园的西边,玉泉山这一带,大片的稻田。如果没有水,种植这么多的水稻,是不可想象的。种水稻的环境,在明代发展得非常迅速,因为朱棣到了北京以后,他带的皇室人员都是南方人,这些人种稻的技术特别好,到了北京以后,发现海淀到处都是河和水面,很像自己的家乡,所以这个地方就种稻。这个地方就形成了水乡田园的景观,关于水乡田园的诗,光乾隆就做了几百首。


  #p#副标题#e#昆明湖为什么叫昆明湖?“昆”上面是一个“日”,下面是一个“比”,跟太阳比,比什么?比明亮,因为有水,水是大自然的一面镜子,可以把日月天光倒映出来,所以叫昆明湖。颐和园的前身是清漪园,轻轻的涟漪,跟水还是有关系。“清漪”两个字都带三点水。


  颐和园因水而得名,昆明湖就像天上的银河,因为皇帝贵为天子,富有四海,在现实世界当中,没有他想用的东西了,把神话传说做出来享受。银河上有牛郎织女,西边就是耕织湖、东边有个铜牛,遥遥相望。过去有这么多的水面,生态环境是非常好的。


  五千年前,水不再向北流了,向东流。像玉渊潭、紫竹院、八宝山这一带,过去都是永定河的故道。


  人有喜爱水的天性,孩子一看到水就会玩,特别是泉水,更感兴趣,像我们小时候,北京的河流都是很干净,水质很好,到处都可以有游泳,风景因为水而变得非常美。是不是只有海淀水面这么多呢?实际上在元代,海淀有一个很有名的地方,叫丹棱沜。如果大家到现在中关村西区,会有一条丹棱街,那就是过去一个上百公顷的大水面。像北京大学的芍圆、稻香园等园林,为什么在海淀能够形成,大大小小35家园林在那儿建设,就是因为有水。因为有水,可以成景,从水乡环境到园林环境,到校园环境,都跟水有关。北京大学也好,清华大学也好,在选址上就落户于旧的园林,今天在海淀形成了大学城、形成了很多学校在这里聚集,今天中关村高科技园区在这里产生,它的根都是水。如果我们的发展忘了根,忘了源,那么这个发展就失去了发展的根本。


  北京地区还有麋鹿,麋鹿是一种起喜湿的动物,据《日下旧闻考》记载:“有泉百余”。从辽代开始为皇家猎苑,元明时周垣一百六十里。大红门、小红门、旧宫都是皇家猎苑的遗迹。大兴也是有大片的水面,到现在还有这样的地名。在通州有三角淀,北京有大大小小99淀。99的数是代表很多,远远不止99个淀,是这个意思。

讲堂72期实录 王建 北京水环境的变迁

  北京城的布局与水息息相关


  再看北京城从永定门到钟鼓楼,7.8公里长,这是一条建筑庄严的轴线,这个建筑庄严的轴线,非常严整,非常壮丽。刚才说了,皇帝贵为天子,富有四海,城市的建设,非壮丽无以重威。就得建成非常严格、非常对称的一种景观。北京是严格按照两千年前《考工记》的规划做的,“匠人营国,方九里,旁三门。国中九经九纬,经涂九轨。左祖右社,前朝后市……”说的就是如果你要建设一个城市,旁边要有三个城门,北京西边有西直门,阜成门、复兴门;东边东直门、朝阳门、建国门;南边永定门、左安门、右安门;北边安定门、德胜门。中间是鼓楼和钟楼。这是旁三门。城中“九经九纬”,九条经线、九条纬线,就是城市的主街道,凡是叫街,都得对着城门。比如说建国门、朝阳门、西直门大街、前门大街都对着城门的,街和街之间就是坊,在元朝分50个坊,后来是27个坊,“街坊”这个词就是这么来的。


  坊里面又分小街,小街里面又分胡同,胡同是由四合院组成的。北京的四合院都是正南正北的比较多,因为北方比较寒冷,夏天比较热,这样的建筑格局更加符合生态。四合院东西向的胡同远远比南北向的胡同多得多,这样有一个什么好处。北京的地势是西北高,东南低,这样建就不至于被这些水流所冲毁,所以我们的城市绵延发展不断,从一个居民点发展到今天3000多年的历史,跟它的环境建筑格局、跟城市的规划和发展都密切相关。刚刚说了,北京这条建筑轴线这么庄严,有开有合,有收有放,有高有低,有起有伏,就像音乐的韵律一样,非常美,景山是全程的制高点,站在景山上往下一看,叹为观止,一片金碧辉煌的古宫殿建筑群。


  西山成为北京城的背景,北京的城市非常宏大。在这条轴线上,都是巍峨的城楼,金顶、红墙、蓝天、白云。绿树掩映着灰色的低矮平房(老百姓的建筑),这个建筑的格局、空间的秩序都非常井然。老百姓的四合院也是这样,讲究的是前庭后院。如果我们去过恭王府会发现,恭王府前面是庭院,后面是花园。天坛是严整的,龙潭湖是活泼的;青龙台是严整的,陶然亭是活泼的;地坛是严整的,青莲湖是活泼的;日坛严整,团结湖是活泼的;月坛是严整的,钓鱼台是活泼的;整个北京城是严整的建筑群,那么三山五园是活泼的。看看这个城市,它的规划和建设,多么讲究。西侧是北海、后海、中海、南海、什刹海、西海。六海自然活泼的水面,在这片水面上,有山、有谷、有岛、有堤,有九龙壁,完全是中国园林艺术宝库,非常自然活泼。这种自然活泼和严整的建筑轴线形成了鲜明的对比。所以古人在建设城市在运用水方面,可以说是非常讲究,非常优秀的。故宫就像环着一条绿色的项链,非常漂亮。

讲堂72期实录 王建 北京水环境的变迁

 

  近60年来,逐渐焦渴的北京


  #p#副标题#e#历史上,北京有那么多水,水资源这么丰富,演变成现在这么大的城市。800年后的今天,北京林木覆盖率下降,泉水消失,河水枯竭,湖泊萎缩,湿地干涸,让我们意识到过度依赖水利工程强行发展可能带来的后果。我们一解放,就建了80多个水库,这些工程都是为了防洪,洪水防住了,但是万万没有想到,防洪的结果,使我们的水资源衰退了!特别是1958年大跃进时开工。这些巨大的工程防住了大洪水,但却使我们从此陷入了另一个难以想象的困境。水利工程的大跃进引发了工业规模和城市人口规模的大跃进。结果这些工程刚刚完工,北京市就发生了城市用水困难,水危机开始伴随我们发展。


  第一次水危机是发生于1960年、1965年。北京多年平均降雨量为640毫米1960年1至6月份,降水仅61毫米,只有多年同期平均的一半。1965年全年降水仅377毫米,因气候干旱,永定河上游来水减少,官厅水库水源枯竭最低水位比死水位尚低2米。城区用水紧张。国家紧急拨款3000万,开掘京密引水渠,把密云水库的水直接引入城区度过危机。然而,问题刚刚缓解。随着城市规模的扩张,北京在70年代、80年代,又不断陷入水荒境地。1980年和1981年两年大旱,造成占地表水90%的官厅、密云两大水库来水锐减。两座库容合计60多亿立方米的大水库总共只剩5亿立方米,只能抽取死库容维持。事态如此严重,随即停止农业灌溉用水,20多万公顷良田受灾,北京高井电厂因缺水停机,影响发电5亿度。如果水资源不能保证供应,严重影响经济发展。


  第二次水危机是1970-1972年。连续3年平均雨量仅508毫米,官厅、密云两大水库来水同步减少,造成200多万亩作物严重减产,两大水库供水对象,由农村为主转向城市为主,农业主要依靠开采地下水。那段缺水时,北京一下打了四万多机井,把北京的地打得像筛子一样,那个单位有钱有条件,就自己抽水,所以大量底抽取地下水来渡过这次水危机。


  第三次是1980-1986年。北京遭遇了连续7年干旱,平均年降水量仅498毫米,与历史上连枯最长14年(北京站1857-1870年)平均降水量492毫米相接近。1981年7月下旬,密云、官厅两大水库蓄水仅5.1亿立方米,地表水资源入不敷出,地下水也大面积超采,供水形势极为严峻。为了渡过这次供水危机,1981年国务院决定,密云水库主要保北京,天津改为由滦河供水。北京市也采取了“限工、压农、保生活”的供水方针,并实施了计划用水、节约用水措施。计划用水、节约用水是从八十年代开始实施的。(图片)


  现在,北京又出现连续11年干旱,11年平均降水仅448毫米。到2003年11月底,密云水库蓄水7.6亿立方米,官厅水库蓄水2.1亿立方米,比1999年初分别减少了20.8亿立方米和 3.2亿立方米。地下水连年超采,水位持续下降。缺水怎么办?北京水务部门先后建成怀柔、张坊、平谷、昌平4处应急水源,是抽深层地下水,水源非常深,上千米。这么深的水源它是多少年才蓄起来的,这水从哪里流来的,搞不清楚,在搞不清楚的情况下,这个水按照道理是不能动的。除非是发生战争,实在需要水了,可以用,我们今天是在一个和平的年代,没有水,不得已,也用这个水来解决燃眉之急。同时从山西大同的册田水库、北京延庆的白河堡水库、河北的友谊水库、壶流河水库、响水堡水库、云州水库等向北京紧急调水,我今天刚从山西回来,册田水库的水是四级水底,很大的死鱼就在水面漂浮着,怎么造成的呢?水污染,水质很差。我们每年花很多钱,从山西调来的水,就是这种水。工业大发展,城市人口有增长,在海河流域有20所城市,人口130000万,海河流域的水从400亿立方米,现在降至于150亿立方米。完全是过度开发。北京现在真的是有河皆干。很多河流都是干旱的。即便是夏天,降雨量比较多的时刻,很多的河道还是干的。


  没有办法怎么办,我们就靠大规模调整产业结构,抽取深层地下水,从北京周边紧急调水渡过的。水荒引发了更多的水利工程。60年来国家在北京水利设施建设中投下了巨资,建成了大中小型水库80多座,开挖了京密引水渠和永定河引水渠两大输水渠道,构成了年均供水40亿立方米的能力,比1949年增加了近50倍!可是在这样的情况下,我们的水仍然不够。令人遗憾的是,每次供水的增长却总是引发更大规模的工农业发展和人口的进一步膨胀。1949年时,北京郊区是220万人,市区是200万人,合起来是420万人。2008年人口是1714万人,现在北京的人口是1755万人。


  今天的人口和1949年比人口增加的4倍,可是我们的水却不断地减少。从用水量来说,1949年每人用水量14升/日 , 2008年每人用水量256升/日;可能有人会说,我没有用那么多的水,但是大家可别忘了,除了洗澡,除了洗衣机,除了冲水马桶,我们城市里还有很多足疗、洗浴,这些都是属于生活用水的组成部分,用水量每人增长了18倍/日。北京人口比1949年增长了4倍,生活用水量比1949年增长了75倍。我们的水能不紧张吗?


  工业用水:1949年工业用水3000万立方米,1980年工业用水13.5亿立方米,1980年比1949年增长了45倍。首钢现在因为水资源的问题和水污染的问题解决了,所以用重工业的项目现在搬到河北。一天的用水量是6000万立方米。


  农业用水:1958年农业用水5.73亿立方米,1980年农业水30.5亿立方米,这接近现在城市的总用水量,现在城市总用水量34.5亿立方米。1980年比1958年增长了5.3倍。一个是把很多荒地都给开荒了,再一个就是农田大水漫灌了,发展了很多水浇地,所以农业用水比较大。这次“自然之友”搞了一次公民用水意识的调查,大家认为现在的工业用水可能是造成水危机最大原因。实际上,现在用得最多的是生活用水。生活用水十年前是13亿立方米,现在是14.7亿立方米。工业用水原来是10亿立方米,现在是5亿立方米,工业用水节约了一半。就是说,从这个问题上,我们发现在公民对水的认识上,还需要做很多的宣传和普及。


  来看看这个城市规模,刚刚解放时只有四个区:西城区、东城区、宣武区、崇文区。到后来300多平方公里、700多平方公里、1040多平方公里,到2000年时,要发展到1650平方公里,这就是建成区的面积,在不断地扩大。我们建成区的面积不断扩大,意味着什么?意味着城市的不透水面积在增加。在奥运会之前,就是第二十九届奥运会时,北京市抓住了一项工作:黄土不露天,为了减少扬尘,所有的黄土给变化铺装,种上草,种上草需要大量用水,不用草,铺上水泥,铺上沥青,铺化面积非常大。下小雨也形成城市型的快速积水过程,下中雨、大雨马上会形成城市型的水灾。因为我们城市铺装面积大,一场暴雨下来,积水出不去,在北京这些立交桥(大钟寺立交桥)汽车的排气管被水淹了。很多人就在后面推车,我就有过这种经历,夏天的时候大公共汽车居然也被雨水给淹没了。


  城市规模太大了以后,积水面积就大,可是我们的城市雨水管理网,就是按照很小的直径铺装的。当初(解放后)的规划和设计,都是很细的管径,可是城市的规模大了以后,雨水管网没有跟着进行改造。所以水泄不下去,政府就非常着急。日益庞大的城市规模造成用水过快增长,超过了水资源承载力和水环境容量。当我们的污水排放量,大于自然系统自净能力时,那环境容量就消失了。


  城市大规模的发展,人口在增加,城市规模发展,水不够怎么办,我们就南水北调,想办法开辟新的水源,不断开辟新的水源。这意味着什么?我们北京这么缺水,我们是首都,我们可以调水。北京有示范效应,一看北京缺水,可以调水;张家口缺水,张家口也可以调水;石家庄缺水,石家庄也调水。很快,全国大调水的时代就会到来。可是生态系统,承载的能力是一定的,你的用水需求超过流域给你提供水源时,这就超过了水资源的承载力,超过了水资源承载力。你付出的成本,不管是经济成本还是生态成本都是非常巨大的,所以就会引发一系列的生态问题。


  城市发展日新月异,但城市的开发和建设,却在破坏和掠夺城市赖以生存的自然根基。我们与自然生态系统的关系正在陷入一种恶性循环之中!河道断流,湖泊干涸,北京的水危机触目惊心。我们知道在生态系统里,一切物质的循环都是在水循环的推动下,实现的,没有水的虚循环,物质交换的过程就消失了,水循环是自然生态系统赋予我们非常重要的一个功能,这非常重要。但是我们在用水时,我们不太懂得这个关系,北京有成千上万个坑塘,千千万万的小河沟,我们把这些小河沟或者坑塘,变成一个泼脏水、倒垃圾的地方,这些坑塘慢慢地被垃圾填起来了,甚至不是坑塘变成了一个垃圾山。垃圾包围北京城。在亚运会之前,北京三环路四环路周边1600平方米一堆的垃圾堆。我们城市生活产生大量的垃圾,把这些坑塘都填平了以后,这些小河沟坑塘,蓄水的功能(毛细血管的作用)消失了。我们人有动脉、静脉,也有毛细血管,如果毛细血管不通的话,我们都知道会有什么效果。所以“小河无水,大河干”,这些“毛细血管”其实给我们提供的生态作用非常重要。

讲堂72期实录 王建 北京水环境的变迁

  北京周边干涸的河渠


  #p#副标题#e#这个河是桑干河,在官厅水库上游有两条,其中一条就是桑干河,丁玲写了一本小说《红太阳照在了桑干河上》,就是这条河,现在干成了这样了。这是2007年拍的。我刚从山西回来,看了这条河,依然是这个样子。下面这条河是洋河,它就在宣化那一带。因为城市发展成大规模,需要沙子需要水泥,搞住宅、城市建设,所以把这个河床挖得千疮百孔,河里没有水。一条河是海淀的万泉河,为什么是万泉河,说明这条河周边的泉水是非常多的,光乾隆皇帝命名的泉就有28眼之多。永定河引水渠,夏天时候温度非常高,连蚂蚁都没法存活,更别谈生态了。


  白浮泉是昌平著名的泉,人们说北京是飘来的北京。过去历史上的朝代是把南方的物资源源不断地通过运河运到北京的。但是水量不够,郭守敬就引白浮泉的水来扩大北京城市的水量,让运河水更多一些,能够走更大的船,能够运更多的东西。那个时候一年可以运400万石的粮食,这个水量比较大,一条船有25人。那时候的码头就在积水潭,积水潭是很大的码头。北京的地名就可以看到北京过去在历史上的水:三眼井、二眼井、七眼井、王府井等,光叫井的胡同80多条,北京的后海、前海、什刹海、三里河、二里沟。没有水哪来的河、沟?天桥、湖广桥随便去想一个地名,会发现北京跟水非常有关。


  过去在元朝是游牧民族,游牧民族是择水而居,我们不是游牧民族,我们是定居,定居是择丘而处,那儿高在哪里安营,因为平原水比较多。在海淀,最先发展起来的郡落是海淀台地。看看侯润之先生写的那些东西,就能发现。可今天,很著名的白浮泉已经干了。

讲堂72期实录 王建 北京水环境的变迁

  水库面临严重缺水


  妫水河是永定河官厅水库的第三条支流,发源于延庆的黑汉岭。白河堡水库在延庆,是为北京输水的水库,水少得可怜。如果到大兴去,永定河里面是沙雕公园。永定河的河床很宽,里面全是沙子,为了发展经济,把沙子利用起来,在里面建沙雕工公园。官厅水库的东库区,以前是烟波浩渺,今天是涓涓溪流。密云水库的内湖,也是蓝色的,非常漂亮的水面,现在已经变成的庄稼地。再看看“库区禁止游泳、钓鱼”的标识,我们上哪里去游泳、上哪里去钓鱼,三十年这个大宁水库没有水了。昆明湖是和日月比名的,可是冬天时,很多老人在拱桥下放风筝。

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  有水皆污


  有水皆污。北京有四条排污河,因为城市的人口在增加,生活的污水量也很大,光清河一年排放的污水就是7000万方到8000万方,在清河、凉水河、通惠河、大河,这四条河都是城市的纳污河道。如果沿着这些河走走,又脏又臭。居住在这个河岸两边的人,饱受水脏水臭之苦。今天我们在发展房地产,很多房地产商造水景住宅,就在这些臭的河边,想提高房地产的价值,很多人住进了新的楼房,但是旁边的臭水沟,依然是又脏又臭。所以他们是苦不堪言。


  我们还会发现一个现象,城市在不断地膨胀,自然在退化。过去城市、乡村被绿色自然所环抱,北京的西山北京周围都是树,今天城市的硬化面积,这些楼房、建筑,把耕地给占了。海淀的四季青,整天登房地产项目,为了赚钱,过去一些很好的蔬菜基地,好的农田,现在都变成了建筑了。我觉得这不是发展,这是增长。邓小平讲过“发展是硬道理”,但是他从来没有说过“增长是硬道理”,增长和发展完全是两个概念,增长是量的增长,它不管质量,也不管和其他的关系;发展是一种协调的,那才是发展。


  紫竹院被钢筋水泥丛林所围困。城市在发展、灰色在扩张。绿色自然在萎缩在后退、在消失,最后完全被钢筋水泥丛林所替代。颐和园旁边的湖泊,现在城市水面消失:城市土地寸土寸金,迫使成千上万的坑塘被废弃、被填埋。


  我们的城市从原来的自然景观,演变成农耕景观,今天我们在中国农科院旁边还能够看到一块试验田,这是仅有的一片田。我们现在看到更多得是水泥丛林。这就是我们所追求的幸福吗?这就是发展所追求的目标吗?这就是我们所追求的宜居城市吗?为满足日益增长的用水需求,当地表水不足时,就要大量抽取地下水。浅层地下水被抽空,被迫转向深层地下水,不幸的是深层水一旦被抽空,北京的水资源将枯竭,一场生态灾难将引发严重后果。


  当河流失去水的呵护以后,生物多样性消失,寸草不生。这样的环境,它的生态意义何在?

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  严重缺水的“灵水村”


  #p#副标题#e#这是北京的门头沟,有个村子叫灵水村,有72眼井,因为水而得名。这个灵水村是举人村,古代时是出举人,也是秀才村。今天这72眼井没有水了,老百姓有很多的水桶排队等着政府的水车来送水,但是老这么拉水也不行,所以很多乡亲就背井离乡、投亲靠友,离开自己的家,到别处生活。这是我们拍摄灵水村的一个小孩在喝水的一个场面,每个家里有很多的水缸没有水。因为没有水,影响到我们的生活,我们原来的潜水井,3米、5米就可以打到水了,我们的生活没有问题。今天我们浇灌庄稼,必须得用机井,家里潜水井没有水就到远处去拉水。

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  水渠一年只有十几天有水


  这是我和张俊峰老师一块拍的渠,这个渠是过去建红旗渠建的,这个渠一年只有十几天有水。很多人集中在渠里洗衣服,我们特别奇怪,为什么?就是因为这十几天才有水,如果这十几天不抓紧时间洗衣服,这一年就都没有机会了。这儿离我们北京很近。北京崇清水库、念潭水库都已经干了。坝河已经变成了臭水沟,在那这里会建成一个高级别墅。牛口峪水库旁,总是会排放燕山石化的污水。天开水库,垃圾就在水库旁边。


  永定河上游的三泉湾,华北有名的神头泉,随着大型电厂的开发,发电厂的耗水量肥大,一天耗水量是5万立方米。过去这个地方有7个泉,现在喷涌只有这一个泉。1977年我去看这个泉,这个泉水很粗,比脸盆还粗,今天的泉水量已经减少了很多。现在这个地方正在准备开发旅游。


  洋河、洪塘河、清水河都干了!就连发源于北京延庆黑汉岭的妫水河,水也少得可怜。70年代还曾水流湍急的永定河,今天终于安静了下来,流淌了几十万年的永定河,真的从此“永定”了!永定河在历史上不叫永定河,叫治水、清水河等等,永定河的名字就有60多个。到了康熙年间,因为水太大,老泛滥,人们期望这个水定下来,不要再到处流淌了。所以一六九几年,专门修定了永定河大堤,让这个水从此就沿着这条河走,康熙命名为永定河。今天这条大河已经安静的下来。


  自上世纪70年代以来,北京地表水来水量逐渐减少,当时年来水量19亿立方米,可是,1999年以来,北京及周边地区连续11年干旱,降水量448毫米,水库塘坝水量大减。2007年官厅水库蓄水量已经降到历史最低水位0.9亿立方米。


  与永定河一样重要的另一条大河潮白河,因密云水库拦截常年不放水,自1999年以来,潮白河一直断流。在顺义有一片湿地,梁从诫先生写过一篇文章《最后的湿地》,就是写的是汉石桥湿地,这个汉石桥湿地的水源,源于密云水库上游的水。由于密云水库截水,这片湿地水供应不上,怎么办,抽取地下水,不管白天黑夜,连续抽取地下水。湿地是自然生态,我们怎么用这样的办法来解决?所以这里面很多的行为,是反生态的,我们修水库是为了水利才修的,水库常年拦截不防水,只为了经济利益,不管生态,这样会造成生态环境的变化,造成生态损失。生态环境是我们发展的基础,基础一旦动摇,我们的发展难以为继。仅1998至2001年三年地下水位就下降了15米,近年地下水位继续下降。两岸农用浅水井基本不能使用,河道滩地大量树木枯死,春冬两季河道内沙石裸露,风起沙扬,周边环境急骤恶化。 昨天我就在册田水库下面,有大片的树梢全都枯的,下面都有叶子,说明地下水位下降,这个树即将枯死。春天时,起风就会沙尘弥漫。


  北京年来水量成衰减趋势;城市发展用水迅速增长;水污染加剧了水短缺;地下水超采严重;管理体制相互矛盾;水价和污水处理费用偏低。


  年来水量呈严重衰减趋势:1955—1960年官厅水年来水量是20.3亿立方米(这个时候密云水库还没有建成,所以没有数据)。到1960年时,从20亿变成了13.7亿;1970年变成了8.4亿;1980年变成了4.1亿;1990年变成了3.9亿;2000年变成的2.0亿;今天才9000多万方。密云水库也变化,从11.5亿立方米,衰减到现在4亿立方米。这两个大水库控制着北京地表水的92%,这两个水库如果没有水,北京市非常危险,所以市长和我们的领导在这方面比较着急,老百姓不太知道。


  来水量衰减的主要原因有两个:首先是自然的原因,但是我们不能都怪自然。有没有人为的因素呢?官厅水库上游修了267座小水库,我们前几天发现,水库修的大坝,都是土坝,下一点小雨,对这个大坝会造成威胁。水坝一旦溃坝,下面的水库就控制不了这种水流,会把一个一个地水库冲毁,造成洪水,威胁生命财产。在官厅流域,灌溉农田545万亩,这么多的农田,当然需要水,所以每一个具体的地方,需要很多水库,这样拦截水库,官厅水库上游是干旱地区,我们北京是半干旱地区。干旱地区蒸发量大于降水量,修了这个水库以后,水存在里面,水都被蒸发了,另外的被下渗了,浇灌农田只是很小的一部分。水利有利的部分非常有限。但是对于下游来说,造成了很大的影响。


  #p#副标题#e#另外,这条流域上的矿产资源非常丰富,煤炭资源非常丰富,所以发展了很多采选、冶炼、电力、化工等高耗水工业。这些项目耗水量非常大,桑干河的水不够,怎么办?国家引黄河水,打一个90公里长的隧道,把黄河水分到这儿来。黄河上游已经修了几千座水库,过去年年断流,最长断流是297天,断流的间隔越来越短,每次断流的时间越来越长,黄河在生态上已经呈现了这样一个状况,但是我们经济发展,对水的需求非常大,怎么办?搞了引黄工程。在那个水库上游,兴建了30多座蓄水工程,农田灌溉面积不断扩大,采选、酿造等高耗水工业也有很多。


  工业和城市发展用水迅速增长。恶性膨胀的城市规模,快速增长的城市人口、高速发展的城市经济,强烈地改变着水的自然循环。由于自然生态系统的正常循环机制被打破,自然来水日益减少,城市耗水量剧增。自然的河流是弯弯曲曲的,可我们北京现在看不到这种弯弯曲曲的河流,都是取直,城市的河道都是光溜溜的水泥板,没有水则已,有水的话,泄水很快,就是为了防洪。所有的工程都是冲着这样的目标去的,而城市的水本来就少,这样又加剧了缺水的矛盾。


  水污染加剧着水资源短缺。据对全市81条河流2150公里的河段监测,有56%的河段受到不同程度的污染,北京地下水的管网修了3700公里。相当于从北京可以到乌鲁木齐,这个代价很大。城市规模太大以后,城市的建设的成本会随着增加。很多地方的河流多为四类水体。水体分为一类水,是自然保护区的水体;二类水,经过自来水厂净化,饮用水;三类水城市景观水;四类水就是里面没有什么生物了,透明度很低,不适合鱼类的生长。只能是农田灌溉,但是生产的作物也是不太好;五类,基本上是严重污染的水。非常差的。

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  超采地下水造成严重地面沉降


  地下水严重超采造成了地面沉降,在华北地区海河流域、北京等一些房子,墙壁断裂,地面塌陷的现象,这个很多,城市的地下管网,现在有地铁、自来水、天然气、通讯各种各样的管网有十几种,由于抽水部分,管子很多,不均匀沉降,这儿沉降,那儿没沉降,管子破裂,最后造成了在马路上有很多的大坑,开着车,汽车就会掉下去。有一个大坑,造成这种塌陷与地面沉降。这种现象在华北地区非常普遍,现在北京的地面沉降,已经高达了2960平方公里。地下水与60年代相比,已经累计亏损100多亿立方米。


  我们缺水怎么办?南水北调。南水北调按照原来的计划是在今年水应该从汉江调到北京,但因为物价的因素、资金紧张、技术等原因,还有一些不应该搭载的项目,都搭载在里面,重新规划,又耽误了时间。包括移民问题,原来赔偿10倍,现在需要赔偿16倍,各个地方的人也都醒悟了,可以跟中央提一些要求,这样南水北调的工期又延长了五年,2014年才能进京,这样北京水的压力就更大了。现在北京采取了“非常时期的非常安排”的措施,概括起来就是“牺牲生态保生活、压缩郊区保城区、动用储备保当前、总量控制保供给”。


  应急对策:保证城市生活和重点行业用水,严格控制城市供水,供水的优先顺序为:1生活、2重点工业、3一般工业与河湖环境、4农业用水。北京市一个城市,不是一个农业地区,不需要大规模地发展农业,特别是耗水农业。在当前偏枯水年份情况下适当超采地下水,动用地下水储备资源。在丰水年和平水年份密云水库保留11亿立方米的蓄水量(不含死水位以下的流量)。遇特枯和连续枯水年每年可动用2~4亿的预留水量用于保证城市供水。将官厅水库作为备用水源,使水质达到II类标准。


  综合对策:推行节约用水、再生水回用、雨洪利用、地表水与地下水联调,水资源保护,完善水资源管理体制、制定法规调整水价。稳住密云、挽救官厅,一定要量水而行、量水发展,要以水定都、不要以都定水。要以水资源为基础严格控制城市规模、人口规模和经济规模、不断调整和完善产业结构、实现有限水资源的可持续利用,以有限的水资源支持北京经济和社会的发展。


  南水北调是否能够从根本上解决缺水问题,一会儿我想听听大家的意见。城市继续扩张后果是什么,会带来哪些有利因素和不利因素?超大城市是不是我们所追求的目标?超大城市是不是代表着越来越好?追求人定胜天还是人与自然互惠共生?社会经济规律服从自然规律还是自然规律服从社会经济规律?


  城市对自然生态系统来说,如果把自然生态系统比作有机体,那么城市其实就是——肿瘤,是有机体异化的产物,肿瘤不间断地吸收和消耗有机体的营养物质来壮大自身,最终将有机体消耗殆尽而共同走向死亡。如果想延缓有机体的生命,那么就得让城市成为可控的,而不能成为过分吞噬自然有机体的恶性产物,否则就会演化为癌变——肿瘤。遗憾的是我们至今还没有真正认识到这个问题的严重性。我们现在正面临是累积性的生态危难,这个良性循环的城市生态系统,水资源的消耗、污染物的排放强度,是在区域水资源承载力和区域环境容量之内的。这样小于它的时候,会有生态盈余,如果反过来,水资源消耗和污水排放浓度超过水资源承载力和区域水环境容量,怎么办?从区域外部输水、累积环境风险,城市运营成本增加,这样会陷入一种恶性循环。


  我要给大家汇报的内容到这里就结束了,我希望听到老师、朋友们的评议。我这里面有不对的地方,希望得到大家的指正。谢谢大家!


  主持人:非常感谢,我们接下来的时间是张俊峰老师的点评,有请。


  张俊峰:大家好,特别荣幸地跟王老师一起来到政法大学,尤其在今天这样的时刻,在世博会召开的时刻,在足球世界杯正在开幕的时刻,能够和我们在座的各位一起来听王老师跟我们讲北京水环境的现状,和他对未来的一些担忧和一些想法。


  我不知道是恭喜在座的各位还是为你们悲哀,为什么这么说?因为你们知道了我们环境的现状。而整个环境的现状,有可能在未来10—20年之内会演化成一种灾难。就像一辆车高速行使的汽车,前面是悬崖,这辆车从现在的速度来看,肯定会掉到悬崖里,你们知道了这个车肯定会掉进悬崖里,不知道是好事还是坏事。但是如果不知道,还会享受“美好”的生活。还会像肿瘤一样,去吸收中间的一些养分。但如果知道的话,也许你们会有一种方法,能在未来够找到一种途径。


  #p#副标题#e#“城市让生活更美好”的主题,我听见这样一词之后反应就是“鸦片”。鸦片让身心很愉悦,城市和鸦片之间,可能很相近。这个相近就像王老师整个讲座所阐述出来的:城市的发展,城市的变化,尤其是剖析北京这样一个大城市,它在我们现有的文明体系之下,所展示出一步步汲取整个周边环境的养分,使自身壮大的过程。我们也看到了北京的一步步,因为水而产生的危机。我今天看了水务局的数据,密云水库的需水量9.2亿吨,官厅水库比去年多了一点,1.4亿立方。刚才王老老师说的,区区1.4亿方,那可是41.6亿方的大水库,而且它的上游是大同。大同在我们国家的能源、煤化工方面有着很重要的地位,那些煤化工所排放的污水每年通过册田水库卖给北京,以后大家都要喝这个水。


  我们家住在三环里的,我的办公室在三环外面,两个地方直线距离不到600米。可是我在办公室烧水和家里烧的水明显不一样。我以前没有发现,这是最近半年以来才发现。后来我进一步调查,发现北京三环之外的水,水质极差。(政法大学很荣幸正好是三环里,也可能这边的水好一点。)大家可能看在开水壶里面有多少尘垢、漂浮物。好多人问我,我也问了一些专家。专家告诉我,水面飘浮的是微生物,有机体的,煮沸了之后凝固的一些蛋白质,对身体没有什么害处。水底下所沉淀是以钙质为主的矿化物,吃到身体里面也没有太大的坏处。但我不知道究竟什么是坏,


  主持人:谢谢张俊峰老师、谢谢王老师,更谢谢今天来听这个讲座的朋友。我们燕山大讲堂在环境生态这一领域的话题一直比较少,在70期的时候,我们做了一个网络调查,有网友提出这个问题,我个人在做反思,希望以后有所调整,因为这是关乎生存本质的话题。我个人对环境这一块的关注一直是忽视的,在2007年之前,我从来不知道水会成为一种问题,因为我是湖南长大的,我们老家从来不缺水。我第一次知道水会成为一个问题,是2007年底在非洲肯尼亚的一个会议上。但是我至今不知道中国的水尤其是北京的水会有这么大的问题。王老师的讲座,让我内心震撼。记得当年在肯尼亚的会议上,有社团组织的成员展示他们没有水喝的惨状,是从女性权益入角来讲这个问题的,有些部落的女性一天都为这个家找到水,找不到水,可能会被丈夫活活打死。会议中还有提到,在非洲,许多国家的自来水供应都被来自德国、法国的大退??韭⒍稀N乙采杂泄刈?毓?恿饔虻奈侍狻5?牵?诮裢淼慕沧??埃?叶济挥泄刈⒌奖本┑乃?侍狻N曳浅2牙ⅰ?/P>


  剩下的时间给现场的提问,现场也有来自央视新闻调查的非常出色的调查记者李冰,也有我的同事,来自腾讯网绿色频道的编辑苏苏,剩下的是提问时间。


  水以自然单元存在,管理却是行政单元


  提问1:王老师您好,你开始的时候,提到在水资源的利用上,在管理层面,政府的政策体制上有相互矛盾的地方,但您在讲述时没有说得很清楚或者说我没有领悟到,能不能再给我们多做一些表述。第二个问题,其实在七十年代有一个著名的罗马俱乐部有一部书《增长的极限》,但是到现在为止,有很多地方没有意识到这个问题的重要性,在中国这样一个将增长看成是政权稳定的基础国家里,我们有什么样的方式或者什么样路径可以实现从理念到政策实际行为的一个转变?你的思考是什么?谢谢。


  王建:我先来回答第一个问题。因为我讲的水环境的变迁,过去的话,我们是多部门管水:环保部门管水质,水务部门管水量,地质部门管地下水,不同的部门都有管水的责任.很多部门之间既管,也不管。另外,河流或者水,它是以自然为单元,而现在的管理则是以行政单元来管理,北京市只管北京的,海淀区只管海淀的,一条河流的上下游之间,是互相分割的,各地对水的态度就不一样。


  比如说,在官厅水库上面12里的地方发现了一个大磷矿。北方缺磷肥,农业没有磷肥是不可想象的,过去都是南磷北调,发现了这个磷矿以后,如果开发这个磷矿,这个磷矿对官厅水库有影响,是要水库还是要磷矿,这就有一个问题。所以我们就开展了磷矿开发的环境影响评价,经过评价,结果是这个磷矿的开发,不会对官厅水库造成不可接受的影响,这个项目是可以上马的。张家口地区本身经济一直发展不起来,这个项目对张家口来说非常重要,这个磷矿开了以后,很容易发展磷肥,所以很多小磷肥商就想能够发展起来,结果化工部支持河北省在宣化建一个24万吨的磷氨工程,这个工程如果上马,磷肥的发展就正规了,而且可以成规模效应,会给张家口带来很大的经济效益。可是这个事北京不同意,因为你是磷矿,没问题。因为磷肥和磷矿不一样,磷矿石是无机磷,对水库不会造成直接的危害,但是磷肥和农田的氮肥到了一定的比例,完全有可能造成官厅水库水质变化,一旦造成水质氟氧化,是没有办法治理的。在这种情况下,北京不接受24万吨磷氨工程的立项,为了这个,上下游之间,就发生了矛盾。北京说,我是首都,祖国的心脏,磷肥项目有污染,对首都有影响,如果首都因为这方面发展造成污染,对全国的影响是很坏的。河北省说,你首都有什么了不起,你是心脏,我是祖国的胸膛,我要是因为穷、胸膛破了,心脏也保不住。上下游之间,最后争论的就不是水的问题,也不是项目的问题,而成了这样的一个问题。


  水是自然单元,按照自然单元去管理的话,会有很好的管理措施、很好的政策。特别是一些机构,因为在世界上有很多这样的经验。像泰晤士河,他们都有流域管理局、有流域委员会,这个流域委员会有很大的权利。再说官厅水系,曾经有管理办公室,这个机构,在我们国家是水系保护保护的开始,这是一个跨省市的机构,管理效果应该是很好的,但是后来这个机构被撤了,就是上面不太重视这个机构的作用,没有认识到这个机构的功能,当时由河北省、山西省、内蒙、北京、天津三省两市和中央13个部委的领导组成的领导小组,万里作为领导小组的组长,来统一协调永定河流域的水的管理问题,是很有权威性的组织。1984年我在那个办公室工作的的时候,官厅水库的水质是国家地面水二级标准,但是当这个机构消失了以后,官厅水库的水质一路下滑,到1997年时就不能够作为北京城市的饮用水源,这样给国家造成了很大的损失。这是第一个问题。


  第二个问题,从现状来说,我们这个社会对于生态学的认识需要普及,这非常重要。就是刚才我为什么要说自然规律和社会规律的问题,因为我们在发展过程当中,把人类自己事情看得太大了,但是实际上,自然是我们发展的基础。这方面的宣传、普及,我觉得对于影响我们的政策是非常重要的。以领导个人短期的在位时间来决策,这个政策对生态环境的影响可能是几十年、几百年、甚至是几千年,我觉得这样的一种决策方式,对于健康和谐的发展来说是不利的。


  也就是说,每一任领导都应该既解决当前的问题又考虑到长远的问题,当前和长远要兼顾,这样出来的政策会不一样,如果只顾当前,不考虑长远,就会遇到前面的一些问题。谢谢。


  要以水定都、不要以都定水


  提问2:王老师您好,我听完你的讲座,感受和主持人一样,以前没有感觉到面临着这么大的水灾的危机,没有想到水危机在我们生活的城市会这么严重,感触非常大。 我有三个问题。


  第一个问题是关于南水北调的事,假设说,现在能够成功。但是如果未来某一天,中央政府相对于地方政府没有那么大的博弈能力,这样的情况下,南水北调还能不能持续?不知您对这个事怎么看。


  第二个问题我感觉你提到了很多我们面临的水危机,很多是因为我们的制度不健全所造成的,还有市场杠杆没有发挥作用,归根到底是相关的机制和体制的设计上出现了一些问题。在发达国家,他们是怎么解决这个问题的,您刚才讲了流域管理委员会,除了流域管理委员会之外,还有没有其他的措施。


  第三个问题,中国传统的统治思维和方式,“民可使由之,不可使知之。”我想请您谈一下对这句话有什么评价。谢谢。


  王建:你这三个问题,我只能回答第二个问题,因为另两个问题,我一点研究都没有,不好意思。国外关于流域水环境管理方面有哪些经验?比如说,在环境影响评价方面,我们现在的环境影响评价,解决环境管理手段,我们做的都是单个项目的影响评价,现在开始推这个区域环境影响评价。如果在流域环境影响评价方面做好工作,可以给决策提供很好的依据。在流域开发之前,环境是什么样的,先搞背景调整,背景调整清楚以后,为流域的经济开发提供了很多的依据。当你流域经济开发项目一个个上来以后,很容易决策看看这个流域还能够再上哪些项目。这样对管理方就有一定的科学依据。


  从北京的发展来说,我们北京没有提低水经济,但实际上,在解决水资源问题方面,我们通过调整产业结构,实际已经做了很多这样的工作,之所以北京工业用水从10.2亿立方米减少到5亿立方米,农业用水从30.8亿立方米减少到12亿立方米,这个成绩做得是非常大的,这在全国来说,也是做得非常好的。我们生活用水从13亿立方米,增加到14.7亿立方米,不是我们生活节水措施不好,不是我们这块工作没有跟上,而是我们城市人口太多了。所以控制城市人口规模,是根本性的问题。


  水资源紧缺问题以后,我们调控人类自己的想法,不要因为我是首都,我要多少水,就要给多少水,不要有这种,要以水定都、不要以都定水。 谢谢。


  水决定着城市的生死存亡


  提问3:我有三个问题。第一个问题,我是湖南的,湖南推行长株潭一体化,长株潭真的成为一个大城市,虽然隔着一些农田、山脉,一旦真正地连在一起,会不会发生北京这样的问题。


  第二个问题,北京缺水,就从其他地方调,现在国家大力开发西部、包括中部崛起、西部开发,包括大力开发新疆,在这个开发过程当中,包括现在推行二三线城市建设,会不会争抢水资源。你是首都你可以喝水,我不是首都,难道就不应该喝水了?国家是不是从全国范围内来统筹这个用水?


  第三个问题,我们这个城市发展过程中,怎么样避免不破坏农村的生态系统,我的家乡,有一个河流,是湘江重大的支流,在我小的时候,这个河流沙滩水特别清澈、特别漂亮,现在过了几年回去之后,不堪目睹。我们国家是不是应该推动基层政府,推广一些这方面的知识学习,避免在发展过程当中,进一步破坏农村的生态系统。谢谢。


  #p#副标题#e#王建:我把你的问题综合在一块来回答。我觉得城市的发展,我们现在为了发展经济为了高速增长,在推城市化,有些经济学家从经济的角度说,说城市化率越高,综合的国力就越强,将来下一步要有4亿人口进入到城市来,将来我们13亿人口,会有9亿人口都生活在城市里,那时候的中国,肯定就不一样了。但是在城市的发展过程当中,有有很多瓶颈,土地资源、交通、水、能源等瓶颈,诸多瓶颈里,哪一项哪一个因素是决定城市生死存亡的呢?就是水。因为没有水,一切都不可能。水是一个根本性的现实因素。你讲的那些城市和农田在用水过程当中,包括长株潭连成一体,会不会出现北京的情况,我想是会的。现在城市的发展,每个城市都有自己的一张蓝图,每个蓝图都非常漂亮,但是这几十张蓝图合在一起,就可能是一场灾难。我到山西、内蒙、河北去考察的过程当中,发现了这个问题,在改造河床,像张家口改变清水河,弄得非常漂亮,宣化也是这么做。北京的永定河也打算这么做。在整个海河流域,24个城市如果都这么做,我们的水够不够?生态是做表面文章做得漂亮,还是真正能够恢复水源,真正把支撑城市发展的机制给解决?这是完全两种不同性质的问题,所以要解决这个问题,从源头上来说,环境强调主体性,空间发展多样性、有机性才有发展的持续性,我可能回答的不是特别清楚。谢谢。


  提问4:您好,我网上看到黄万里先生的文章,六十年代修建三门峡水库时,就上书毛泽东,极力反对修建。等到修三峡水库时,他妻子去三峡水库考察,回来之后,给中共中央写了三封信来陈述修建三峡大坝的危害。你能否谈一下,三峡水库修建之后,对环境的影响有哪些。


  王建:主要是生态问题。首先是对生物多样性的影响,三峡大坝没有修之前,长江水在那里是急流险滩,修起大坝以后,间变成了高峡平湖。长江的水生生物是适应急流险滩的环境的,所以水生生物的种类比较多样。修了大坝以后,虽然鱼类留了回游产卵的通道。但是鱼能不能找到那个通道去上游产卵,很多鱼是做不到这一点的。这样对生物多样性产生了影响,更何况这些种类在世界上都是非常稀有的。


  另外,高峡平湖对局部三峡地质会产生影响。因为两侧的悬崖峭壁地质基础过去就不是很稳固,据我了解,有很多出在没有修大坝之前,就是疏松的,有滑坡、泥石流的现象,修了大坝以后,200亿吨的压力,在人工调节涨落的过程当中,很容易造成小的地质的变动,可以诱发小型的地震、滑坡。滑坡已经发生了,国家正在采取措施,对三峡进行监测。


  除了地质、生物多样性问题以外,另外就是移民的问题,因为是百万移民,百万移民的影响是非常大,在三峡地区,长江流域自然生态环境是比较脆弱的,现在没有那么多合适的土地,供这么人口,通过迁移以后,提供一个新的更好的环境。移民到新的环境里,面临着新的人群和新的社会问题。百万人的移民在国外都是非常谨慎的,移民带来的环境影响实际上对于三峡生态环境的压力更大,因为不可能远距离迁移,就近解决,对生态来说是一个非常大的压力。


  三峡大坝建设以后,面对长江流域这么多的人口,重庆南京、武汉、上海这么大的大城市及我们的经济命脉,如果这个大坝一旦出现风险、出现溃坝,那经济损失和社会损失是没有办法计算的。如果赶上地震灾害,因为大坝建设系数有限的,因为我们财力、国力、技术都是有限的,都是在有限的条件下建成的,尽管是百年一遇,如果赶上了千年一遇的自然灾害,带来的影响也是大的。


  还有一个生态问题是,任何人工建筑的水库,建成之后是有寿命的,50年以后、100年以后,终归有它最后的服务期截止的那一天,如果服务期截止。如何清理,他对三峡是一个什么后果?这些都是一个疑问。


  总之三峡开发带来的环境问题,和它所带来的经济效益之间,差别不是很大,虽然三峡开发可以带来巨大的发电效应和灌溉、防洪的效益,但是三峡截流以后,对于下游河口地区,水位下降,船的航行能力、运输能力也会带来影响,特别是地下水的影响。海水倒灌等等问题。


  长江三峡大坝是一个很有代表性的问题,这个项目带来的问题是方方面面,效益也是巨大的。但是我们不能光讲它的成就,应该客观地从两个方面进行总结。这是我的看法。


  阶梯水价实施难度较大


  提问5:请问水价调节对全国的水资源紧缺问题能够起到多大的作用?现在中国的贫富差距拉大,富人不会在乎水的提价,穷人却主要是一些生活用水。如果提价对于穷人来说会增加一些困难。王老师您怎么看?


  王建:关于水价的问题,我觉得从提高节水意识方面,作用是比较大,对于富人来说,提价也不在乎,但是对于一般老百姓来说,情况就不一样了。曾经有人提出实施阶梯水价,但是实施阶梯水价,需要在管理上、技术上以及很多措施要跟上,才能实施阶梯水价,不是说能实施就能马上实行的。还有什么其他更好的政策,我说不好。


  主持人:因为时间的关系,我们的今天的讨论到此结束,关于北京的用水和水价问题,我们今天有一位嘉宾没有过来,胡堪平老师,他有报告专门讲到洗浴中心等娱乐场所奢侈用水的情况的调查报告,关心这个话题的,可以去查看一下。


  今天的讨论只是一个开端,我希望由此开始,我们在座很多的网友都能够关心水资源水环境问题。30年的改革开放,我们一般很容易看到我们取得了很多的发展,但是我们到底丧失了哪些,这种丧失可能是隐性的,很少有人把它说得很清楚。我有一个期待,希望每个网友关注一下自己的家乡,关注自己所生活的城市的水环境变迁,每个人都可以拍图或者写小文章,然后发布在网络上。我们腾讯有一个绿色频道,有燕山大讲堂。绿色频道会系统地关注环境生态、能源领域的话题,比如说水资源、电动车、新能源等等。我们请腾讯绿色频道的编辑苏苏说几句话。


  苏苏:我今天过来主要是来听的。我在不同的场合听过王老师的讲座,跟张俊峰老师一起走过水,我希望以后绿色频道作为这样一个平台,去追问行业发展的真问题,比如说中国电动车的发展,包括中的水、北京的水发生了什么问题,这些问题背后的原因是什么?我们该怎么样去解决。这是我们以后绿色频道想做的。我们建立这样一个平台,希望以后有更多相关活动信息,相关的一些新闻线索其他的行业信息,希望及时地传递出来,让大家一起去探背后的原因。谢谢。

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